まずは、青木さんが今経営の上で課題に思っていることについて教えていただけますか。

いやあ、もう、課題しかないんですけどね……。ビジネス自体は、順調に成長しているんですよ。だけど、我々がインターネットの中でビジネスをしている以上、その成長っていうのはすべて、他社が運用しているプラットフォームの上に成り立っているんです。たとえば検索エンジンや各SNSの運営会社。クレジットカードの決済事業者、宅配業者。僕たちがビジネスをするには、様々な他社のプラットフォームを使わなければならない。そうすると、あらゆることにおいて、他社が我々のビジネスを握っていることになるわけですよね。たとえばどこかの会社に「今日からサービス料金が値上げになります」と言われても、代替案がなければ、逆らいようがないわけです。だから、EC事業というのはある意味で軽やかにできるビジネスではあるけれど、いろんな支配からのうまい距離感、パワーバランスをコントロールしなければ、一瞬でダメになってしまうビジネスでもあるんです。そういうものからの自由を、どう手に入れるかっていうのは、ずっとある課題ですね。

他社との距離感のバランスを、いかにうまくとるか。

そうです。そしてもうひとつの大きな課題は、この会社っていいよねと思ってもらう「ブランディング」と、「儲かる」ということは、原理として逆相関にあるということです。要するに、儲かったらブランド価値が下がる。だけど、それじゃビジネスが成り立たないので、儲かってもブランド価値が下がらないっていうのがとても重要なわけです。じゃあどうすればいいのかと言うと、常に「狂っている」って思われる必要があるんですよね。「こんなこと、どうやって収支を合わせているんだろう？」って思われつつも、裏側を見ればちゃんと収支が合っている。そういう状態が望ましいわけです。

破綻しないぎりぎりのところで、狂い続けると。

はい。どうしたら、リスクを取りきれる範囲で狂ったことができるのか。しかもそれを更新し続けられるのか。規模が大きくなれば、3年前には「狂ってる」と言われていたことも、「通常業務ですよね」となってしまう。だから、どこまで常に狂い続けられるか、勝負し続けられるかっていうのが、ずっとある課題ですね。

青木さんは、ご自分が会社でどんな役割を担っていると思いますか。

そうですねえ……。よく使うのは映画のたとえなんですけどね。僕と佐藤っていう関係性でいうと、僕がプロデューサーで、妹が監督なんですよ。

はい、はい。

僕自身は実は、やりたいことが何もない人間なんです。だけど、佐藤はそうじゃない。僕は、佐藤がやりたそうなことの中で、「これだったら時代性もあるし、ビジネスとしても成立するんじゃないか」ってことを投げるんです。それが一つ目の仕事。そしてお題を考えたら、佐藤が「これを作るにはこれが要る」っていうことを言い出すわけですよね。お金、人、場所……それらのリソースを一所懸命集めてくる。これが二つ目の仕事です。

はい。

で、作っているといろんなリスクが出てきますよね。それらを顕在化させて潰していく。そして最後に、山あり谷ありの末できたすばらしい作品を、広く知らしめる。大きなマーケティング、そして各オペレーションの管理という仕事があるわけです。……つまり、頭とお尻の部分を僕が担う。あとは制作に伴走してリスクを潰していくっていうのが僕の仕事です。妹は、とにかく作品の質を最大化する人。そういう役割分担ですね。

会社全体にとっても、青木さんはそういう存在なのでしょうか。

はい。簡単に言うと、言い出しっぺですよね。お題を出して、やる気になった人に、リソースをつけていく。物ができたら、それを広く届ける方法を考えてやっていく。だから、僕の持つ時間の半分以上は、採用と人事に使われています。結局、今の理屈で言うと、いい人を採用して、ストレスを取り除いて、生産性の高い道具を与えたら、放っておいても仕事するっていうことなので。僕はあまり、「がんばれ！」って励ましたり、育てたりすることは、考えたことがないんですよ。

そうなんですか。

もちろん、テクニックをインストールすることはやりますよ。でも、怠け者だった人が僕の教えで急に勤勉になることはないと思うんですよね。必要な人を採用して、環境を整えるのが僕の仕事。だから、すべては「採用」にかかっているし、そこにエネルギーを割いていますね。

青木さんが経営の上で、いちばんストレスに感じることって何ですか？

うーーーーん。何だろうなあ……。問題は絶対になくならない、ってことかな。

解決しても解決しても、新しい問題が出てくるという？

うん、いろいろ片付いてすっきりした、なんて瞬間は一切存在しないですね。従業員として働くことって、限定された責任の範囲内で起こることにどう対処するのかってことだと思うんです。でも僕の場合、責任の範囲が限定されていないんですよ。だから、たとえば北朝鮮で戦争が起こっても、サウジアラビアで石油事故が起こっても、国内で自然災害が起こっても、「会社にどういう影響が出るだろう」って心配なわけですよ。もう、世界中で起きていること全部が、自分を責めてくるみたいな。

それこそ、さきほど課題として挙げられていた、「いろんな支配の上に成り立っている」といったことが、ストレスになっているんですね。

そうですね。不確実性が極まった中で仕事をしているので、ある意味みんなが味方で、みんなが敵。そういう意味では、「安心だなー」みたいな瞬間は一切ないです。リスクが０になるっていう瞬間は決してないので。常に、「今顕在化したら死ぬ！」っていうリスクがいくつかある。それをだましだまし、解決できる問題だけを解決しながらやっている感じです。

じゃあ、悩みもたくさんあるんじゃないでしょうか。

「悩み」って、仕事において、解決の糸口が見つからないってことですよね？　それはもう、言えないくらいたくさんありますよ（笑）。

その中でも、どういった悩みが一番多いですか？

ベタですけど、「人」と「市場」のことかなあ……内部環境と外部環境……うん、全部ってことですね（笑）。

あ、本当ですね（笑）。

外部が割と平和な時は、内部のことで悩んでいますし、内部が平和なときは、外部に注意がいく。それだけの違いだと思います。心配できる総量が100あれば、常に何かしらに100使い切っているので。あとは、それ以上心配事があっても心配しきれる能力がないから、流れていっている。

常に、限界まで心配している？

ですね。心配の総量が70とか80の日なんてないです。だからもはや、自分が悩んでいるのかどうかもわからない。「悩みたくない」とすら思っていないというか……。僕ね、個人として「幸せになりたい」って、思った記憶がないんですよ。

えっ、そうなんですか？　

自分の中のテーマを追って、作品をつくろうとしているときって、「ラクしたいな」なんて思わないじゃないですか。いいものを作りたすぎて、多少不健康になってもいいみたいな。その「作品」が、僕にとっては会社とか事業なんですよね。もちろん長くやっていくために健康であろうとは思っていますけど、別に個人として幸せになりたいというのは、これっぽっちもないです。

青木さんにとって、仕事は「作品」なんですね。その作品性への追求と引き換えに、個人の幸せを渡している、という感じでしょうか。

いや、幸せであることに、そんなに価値があるとも思っていないので、引き換えているという意識もないですね。幸せであることよりも、作品性のあるものを作って誰かをインスパイアするほうが、ずっと興味があるんです。僕はそもそも「幸せって存在してるの？」って思ってるんですよ。快適だとか気持ちがいいとか、フィジカルな感覚はわかるんですけど、「幸せ」っていうのは概念ですよね。だから、よくわからなくてしっくりこない。クラシコムが「フィットする暮らし」というコンセプトを立てているのは、僕がフィジカルなことしか信じていないからなんですよ。概念的な「幸せ」や「豊かさ」を作ろうっていうのはよくわからないから、言いたくないんです。

「個人的な幸せ」という言葉が出ましたが、青木さんはそもそも、公と私を分けている感覚はありますか？

僕にとって「私」というと、「公」のための休息とか息継ぎなんですよね。だから結局は全部、「公」なんだろうな。

青木さんの時間や行動は、すべて「公」のためにあると。

はい。「公」に活かせないことは1分もやりたくないですね。たとえば僕、資産運用もしたことないし、いまだに借家で、車も持ってないんですよ。投資だとか、他社のコンサルだとか、興味なさすぎて。自分がやっている仕事に、オールインしたいんですよね。

「公」のためにオールインしながらも、ふと個人として、辛いとか寂しいとか思うことはありますか？

いや……それが、「寂しい」っていうことが、実はわからないんですよ。

え？　それは、「寂しい」と感じたことがないということですか？

うん、ないんですよね……。このインタビューの要である、「孤独」というテーマについて一所懸命考えてみたんですけど、わかんないんです。おそらく誰からも必要とされていなかったら「寂しい」と思うんでしょうけれど、仕事もあるし家庭もあるし、なんだかんだ社会と関わっているので、「寂しい」要因って、何があるのかなって思うんですよ。

なるほど。

でももしかしたら、「寂しい」っていう概念と、フィジカルな感覚が、きちんとアダプトできていないだけなのかもしれないな。たまに、痛みに強すぎて、「お前怪我してるけど大丈夫!?」みたいな人いるじゃないですか。どっかにそういうところがあるのかもしれないですね。でもそもそも、「寂しい」と「孤独」って一緒なんですかね？

そうなんですよね。「寂しい」＝「孤独」なのかというと、わたしも違うような気がするんです。このインタビューを通して、「孤独」とは何なのかがわかればいいなと思っているんですが……。

僕、妹に、「お兄ちゃんって、みんなを信頼しているけど、結局は誰のことも信用していないよね」って言われたことがあるんです。それって、孤独の本質かもしれないなと思っていて。

信頼するけど、信用していない。

そう。経営者って、かなりのリスクをとりながらも、人を信じないと仕事にならないんですよね。だから、信頼する力はあるんですよ。でもその信頼が裏切られたときに「なんだよ！」って言ってしまうんじゃなくて、「あ、そっか。でも準備しているし大丈夫」って言えるのが良き経営者なんだと思うんですよね。信頼しつつ、別に信用はしないっていう。

ああ。なるほど。

一事が万事、そういうスタンスだと思うんで、孤独といえば孤独かもしれないですね。無条件に信じるっていう相手が、この世に存在しないわけですから。僕は、人との関わりのなかで、無条件に期待するなんてことは一切ないんです。何のメリットもないのに、きっとこの人は僕のことが好きだから助けてくれるだろうとか、そんな世界観を持ったことはただの一度もありません。だから、そういう思考の人から見たら、「なんてかわいそうなの」って思われるかもしれない。でも僕にはそのほうが精神衛生上いいんですよね。信用するっていうのは、依存するっていうことに非常に近いように思うんですよ。僕は依存したり依存されるのが苦手なんです。美しくないなって思うので。

青木さんのなかに、「そもそも人はひとりである」という考えが一貫してあるということですか。だからこそ、繋がり合えたらラッキー、みたいな。

そうですね。だからこそおもしろいし、大事にしないといけない。僕は、自分が人に支持されているかどうかは、自信がないんです。だから周りのみなさんに、どういうメリットを還元できるかっていうのを、可能な限り厳密に考え続けているという感じですね。

そうやって努力し続けているから、結果的に一緒に働くことができている。

そうですね。うちはこれまで、転職を理由に退職した人がいないんですよ。退職理由のほとんどが独立。彼らが独立したあとも、一緒に仕事していますしね。つまり、他の会社に行くためにここを辞めた人が、まだひとりもいないんです。

えっ！　それはすごい。

要は僕、支持されている自信がないからサービスするんです。これ、言い方が良くないですね（笑）。

いえ、的を射た言葉だと思います。とは言え、やはり社員の方から退職の話をされるときは、どきどきしますよね？

そりゃあもう、「ああ、来ちゃったか！」って感じですよね。だけど「辞めます」って言われたら、引き止めたことは1度もありません。全員そうなる可能性があるって思って接しているので。それに、「行かないでよ！」って言った瞬間に、元の関係が壊れてしまうわけですよ。それくらいならもう、潔く行ってもらったほうがいい。僕にできることがあるとすれば、「辞めなければよかった」ってあとから思われるくらいにいい会社でいようっていうことです。それが僕のプライドかな。

もう社長を辞めてしまいたいなっていうときはありますか？

いやぁ、それはもう、たくさんありますよ。基本臆病な人間ですし、難しい問題があるな、手に負えないなってなると、辞めたくなります。とはいえ、これだけ社員もお客様も取引先の方もいて、辞めます！ ってわけにもいかないので。軌道に乗っているということは、社会に組み込まれているってことなので、求められている間はやらざるをえないですよね。

ではどんな風にその気持ちをやり過ごしているんですか？

長年やってると、時間がたつと元気が出るって自分がわかってくるもんですよ。だから、辞めたいなって思いながらも、だらだら淡々と過ごす。そうしていると、自分のどこかにある謎の泉から、変なやる気が湧いてくるんです（笑）。

逆に、こうなったら辞めようっていうのはありますか？　たとえば、この目標を達成できたらとか。

いや、それが、今言ったことと矛盾するんですけど……あと20年はやりたいんですよね。自分が機能しなくなるまで、あるいは多少機能しなくなっても、許される限り続けたい。

それは、クラシコムという会社で。

そうです。僕は引退したら他のことやりたいとか、そういうのが一切ないんですよ。できるなら、仕事終わった瞬間に死にたいですね。僕、ある占い師さんに言われたことあるんです。「青木さん、人間卒業間近ですね」って。

「人間卒業」！　この人生が終わったら、もう次のステージに行ってしまう、みたいな。

そう。それを聞いて、妙に納得したんですよね。そっかー、もう人間終わりなのかって。

ああ、なんだかわたしも納得してしまいました。わたしも「人として生まれる輪廻の回数には決まりがある」と思っているんですけど、たとえばあがりが20回だとしたら、自分自身はまだ2、3回目くらいだろうなと思っているんです。

ははは、そうなんですか。

先ほど青木さんは、「寂しいと感じたことがない」とおっしゃっていましたよね。「信用することは依存することに似ている、そしてそれは美しくない」と。わたしは頭でそれがわかっていても、ついつい依存してしまいそうになるんです。そして「寂しい」と思ってしまう。だからこのテーマで「孤独とは何か」を探っているわけなんですけど……。青木さんはきっと、その先を行かれているんでしょうね。

まあ、若い頃は寂しかったり、依存する・しないなどということで、ジタバタしていたと思います。やっぱり、年をとったってことなんでしょうね。そういう意味では大人で、卒業間近だってことなんだと思います。

なるほどなあ。うん、本当にそうですね。僕は常に最悪のことを想定して生きてるので、「どうせいつかダメになる」みたいな気持ちでやってるんですよ。だけど、そうじゃないと経営なんてできない。「期待しない」っていうことは、「リスクに備える」ってことですから。でも、だからこそ、人と自分はずれて当然だって思うようになったんだろうな……。

だから、「寂しい」という感情もなくなった？

そういうことですよね、きっとね。でも、今その話を聞いて、なんだか急に「俺って寂しい奴だな」って思ってきました（笑）。

えっ！　そんな（笑）。

……なんだろう。「そこまで寂しくなりたくないのか、お前は!?」みたいな。ずれを感じてしまったら寂しくなるってことがあらかじめわかっているから、そうとう自分を適応させて、もはや寂しくないところまでいっているんでしょうね。だけどそれが逆に寂しいっていうか。……なんか、一周回ってすごい寂しい気持ちになっています、今。

（笑）。

ああ、わかった。つまり、土門さんは、僕より寂しくない人なんですよ。

え？

先ほど土門さんは、「常に誰かに依存してしまうかもしれないと思っていて、寂しい気持ちになる」っておっしゃってましたよね。それはつまり、「寂しい」っていう感覚を持ち続けられるということなんですよ。自分のなかにある自然な感覚をストレートに受け入れつつ、正気でいられる。だからむしろ、僕なんかよりずっと依存していない、自立している人なんだと思います。

……そんなこと、初めて言われました。

僕は「寂しいなんて感じたことない」とか言いながら、一皮むけたらクソ依存野郎で寂しがりなんですよ、きっと（笑）。それがひどすぎるから、心に鍵をかけているのかもしれない。

正気を保つために。

そう、正気を保つために。ああ、今日は俺、久々にかさぶためくられた気がするな。ほんとそうだわ。すごく、そう思います。やべえ、胸がじくじくしてきた（笑）。